Новости других городов
Серов
-3 °C
$103,27
€108,56
Прочитал интервью бизнесмена Прохорова. Интересно мыслит. Думаю, есть в чем с ним поспорить, а в чем и поддержать.
Жаль, в городе нет пока его отделения его партии "Гражданская платформа". А может есть, но только я не знаю?
Василий Петрено.
Михаил Прохоров. Фото: М. Стулов/Ведомости
"Михаил Прохоров, лидер партии «Гражданская платформа»: «Большинство сейчас думает – кому бы свой бизнес продать»
Михаил Прохоров очень хотел участвовать в выборах мэра Москвы. Теперь цели другие. О них, а также о грустном, абсурдном и смешном в российской политике и бизнесе — в интервью «Ведомостям».
Уйдя два года назад в политику, Михаил Прохоров часто создавал информационные поводы не своими решительными шагами, а отказом от них. На старте думских выборов он вышел из «Правого дела». Заняв третье место на президентских, а в Москве — второе с 20%, долго не спешил создавать полноценную партию.
А теперь отказался идти в мэры Москвы. Заговорили о несамостоятельности и «синдроме Явлинского». Скепсис вызывают и другие его проекты, например выпуск «Ё-мобиля».
Но Михаил Прохоров уверяет: все его шаги хорошо продуманы, а планы осуществимы. В следующем году он успешно выступит на выборах Мосгордумы, а его инновационная машина поступит в серийное производство.
Курируемая им сборная биатлонистов будет выступать все лучше, а баскетбольный клуб победит в НБА. И все это не помешает ему в срок избавиться от зарубежных активов.
— В среду стало известно об аресте вашего соратника, мэра Ярославля Евгения Урлашова. Ваше мнение.
— Он не террорист и не находится в федеральном розыске. Ночные маски-шоу с выволакиванием человека из машины устроены с единственной целью: запугать лично Евгения, а также всех самостоятельных политиков и просто активных граждан России. «Гражданская платформа» требует от правоохранительных органов публичного объяснения.
— Вы объявили, что не идете на выборы мэра, поскольку не успели перевести в Россию активы. Почему решили не выдвигать другого человека от вашей партии? Иначе возникает сходство с баскетбольным клубом, который говорит: я в этом чемпионате не участвую, сезон пропущу, а в следующем году стану чемпионом.
— Ассоциация неверная. Мы живем в политике не по олимпийской системе, где «главное — не победа, а участие». Хотя действительно многие партии исповедуют именно такой вариант — лишь бы согреться, а о победе не думает никто. У нас другой принцип: в выборах должны участвовать люди, которые имеют шанс на победу, а просто нарабатывать бренд — это легитимизировать выборы без выборов. Именно поэтому мы в партии приняли принципиальное решение не участвовать в выборах. Пожалуйста, набирайте хоть 90%. Посмотрим, что это даст Собянину при явке процентов в 30.
— Разве это плохо для Собянина?
— Я считаю, что власть от этого сильно проигрывает. Реальный рейтинг дает стабильность. А если он технически нарисован при отсутствии сильных конкурентов, долго такой рейтинг не живет. Некоторые даже хвалят Собянина, что он, мол, правильно воспользовался ситуацией, чтобы продлить себе лицензию. Сравнивают даже с Маргарет Тэтчер, использовавшей конфликт на Фолклендах для объявления перевыборов и пролонгации полномочий. Но как раз пример Тэтчер показывает обратное: она ускорила политический процесс, а помните, чем это закончилось? Ее сняла собственная партия. До выборов. Как раз ускорение политического процесса, когда ты пользуешься временными искусственными преимуществами в среднесрочной перспективе, дает минус.
Победит инстинкт самосохранения
— А почему все-таки вы не успеваете перевести активы под российскую юрисдикцию?
— Например, одна из моих компаний, «Ренессанс-капитал», работает в 15 юрисдикциях. Чтобы ее активы перевести под российскую юрисдикцию, нужно получать разрешения как минимум в 10 странах. Это занимает 3-6 месяцев. Но этого мало. Чтобы завести эти активы в Россию, нужно разрешение ФАС. Эта неувязка между юридическими проблемами за границей и российскими законодательными историями требует большего времени. Поэтому, выдвигая Собянина, все рассчитали правильно: я никак не успею все перевести.
— Вы два года назад пошли в политику — почему тогда не начали этот процесс перевода активов?
— Закон о запрете зарубежных активов был подписан 7 мая этого года! Как я мог предполагать два года назад, что такой запретительный закон будет введен? Как только начались разговоры в марте, я сразу занялся. Сейчас ряд активов стоит на продаже.
— Можете их все перечислить?
— Обязательно узнаете, как только заключу сделку. Бизнес сейчас я не комментирую.
— А не можете хотя бы в общем виде описать схему вывода своих активов?
— Вот удивительное дело. У нас проблемы с защитой собственности есть, но чужой собственностью интересуются все. Вы своей интересуйтесь, а я своей (смеется).
— Мы хотим подсказать остальным людям, как это сделать.
— Как только вы расскажете людям, как это сделать, введут новые поправки и меня в очередной раз снесут, нет уж, увольте. А так пишешь бумагу в ЦИК, говоришь: иностранных активов у меня нет, проверяйте, подпись — Прохоров. Пусть проверяют.
— В какие сроки вы надеетесь уложиться?
— Работают юристы, спокойно все переводят. Я готовился к Мосгордуме, сроки были одни. Сейчас, когда объявили о выборах мэра, мы сели обсуждать, работали очень напряженно, даже нашли способ вывести активы во «времянку». Но, в принципе, это противозаконно, поэтому я отказался.
— До конца года есть шанс все вывести?
— Какая разница — до конца года или позже?
— На носу выборы в Мосгордуму.
— Это будет больше чем через год. Поэтому работа спокойно идет. Я, правда, почти уверен, что у нас придумают что-нибудь еще, какие-нибудь поправочки в тот же закон внесут. Потому что, по-моему, испугались не на шутку, что действительно я все сделаю, как надо, и пойду на выборы.
— Вы же можете не идти во главе списка?
— Я не люблю штабных политиков, которых никто не знает и которые не участвуют в выборах. Это не политика. Политик должен участвовать в выборах, быть сильным и от выборов к выборам совершенствоваться.
— Вал запретительства, идущий непрерывно с прошлого года, на ваш взгляд, остановится?
— Я надеюсь, прекратится и развернется обратно. Все, что сейчас происходит, снижает конкурентоспособность нашей страны. И, мне кажется, консервативное лобби скоро дойдет до черты, дальше которой идет просто развал страны. Когда активные люди уезжают и не вкладывают деньги в собственную страну, она больше развиваться не может. В общем, мы уже недалеко.
— Здравый смысл победит?
— Если даже не здравый смысл, то инстинкт самосохранения точно победит. Потому что, когда говоришь с бизнесменами, выясняется, что большинство из них думает, кому бы свой бизнес продать, а деньги в Россию не вкладывать. Все прекрасно понимают, что затраты внутри страны растут быстрее, чем прибыль. Маржа стремительно снижается во всех видах бизнеса. Кажется, это наконец услышали и поняли в правительстве. Бессмысленно вкладывать, когда себестоимость растет быстрее.
Указы президента не исполняются
— Вы заявляли, что страна уже два года живет без правительства. Очевидно, что на него идет жесткое давление. С чем это связано? Не есть ли это свидетельство начала борьбы за нового преемника?
— Проблема в другом. Четыре года был тандем. Теперь никакого тандема нет. Но некоторые люди пытаются жить в старой парадигме и действовать так, как будто тандем еще существует или его можно восстановить. Но чтобы правительство было эффективным, оно должно быть не политическим и не техническим, оно должно быть технологическим. Даже сейчас при постановке правильных задач техника исполнения ужасна. Поэтому должны быть успешные технократы, люди с опытом работы на земле — допустим, бывшие губернаторы, бывшие менеджеры, директора.
— Прошлое правительство — под руководством Путина — было более технологичным?
— Уж эффективнее было точно. Каждое правительство должно соответствовать данному периоду развития. Сейчас оно точно не должно быть политическим: Путин — сильный политик, он покрывает большое политическое пространство. При нем должна быть технологичная команда, и желательно, чтобы она не появлялась на телевидении. Пока же очевидно, что даже указы Путина не выполняются и, видимо, выполнены не будут, поскольку в регионах нарастает бюджетный дефицит.
— И все-таки — нет ли политической игры? Команде Сечина не нравится Дворкович, команде Володина — команда Суркова, а Медведев не нравится другим кандидатам в преемники. Есть ли в давлении на правительство эта политическая составляющая?
— Когда правительство сильное и работает как единая команда, такие усилия сводятся на нет. Когда правительство слабое, такие лоббистские усилия крайне эффективны. Чем занимаются правительственные чиновники? Пишется и утверждается огромное количество стратегических программ, которые никогда не будут выполнены. Под них в бюджете нет денег, и поэтому сроки начала реализации сдвинуты за трехлетний период бюджетного планирования. Это пустая работа.
— Согласны ли вы с политологами, что страной управляет фактически узкий круг приближенных Путина, некое новое политбюро? Которое вырабатывает решения и транслирует свою волю через формальные властные институты.
— Мне кажется, что для СМИ эта теория интересна, но на практике все гораздо сложнее. Есть, конечно, люди, наиболее близкие к кому-то. В любом случае вопросы передачи информации решает гораздо более широкий слой элиты. У нас страна, в общем, молодая еще, элита до сих пор не сформировалась, но вызывают большое сожаление последние действия по закрытию страны.
— Эти действия тоже не одним Путиным придуманы, это же команда единомышленников?
— Я думаю, что у нас только начинают возникать идеологические площадки. Есть люди европейских взглядов, настроенные на открытость, на союз с Европой, создание общего рынка, понимающие, что мы с европейцами за счет единой европейской культуры можем нормально коммуницировать. Доказательством чего служит тот факт, что наши граждане, попадая в Лондон, в Берлин, не создают там закрытых этнических анклавов, гетто в отличие от граждан Китая, стран Африки. Наша ментальность гораздо ближе.
— Но есть и торжествует в элите другая группа?
— Есть другая группа, которая работает на закрытие.
— Такое ощущение, что более вхожими к Путину стали вторые, а первые уже не вхожи…
— Прежде Алексей Кудрин и Герман Греф сильно влияли на ситуацию, когда работали в правительстве. Они ушли, а свято место пусто не бывает, их позиции заняли другие люди. Например, Андрей Белоусов, человек более консервативных взглядов, не говоря уже о Сергее Глазьеве. Соответственно, идеи, которые выдают они, более консервативны с точки зрения экономической политики. В данный момент консервативное крыло значительно усилилось, это очевидно.
— Вы не скрывали, что плотно взаимодействовали с администрацией президента при перезагрузке «Правого дела». А с тех пор как вы создаете «Гражданскую платформу», ваши отношения со Старой площадью как-то продолжаются?
— Я вообще считаю, что элита должна общаться между собой вне зависимости ни от чего. У меня есть контакты и в администрации президента, есть и в правительстве, и в регионах. Есть люди, которые согласны с моей позицией, есть которые не согласны, но это не значит, что я буду отказываться от контактов с возможностью обсудить, договориться.
— Вы сами использовали слово «договориться». Где кончается договороспособность и начинаются принципы? Где граница?
— Она у каждого своя. Я очень хотел участвовать в выборах мэра Москвы. И неучастие в выборах в связи с тем, что я не успеваю перевести активы, — это удар по моему политическому рейтингу, и его надо будет восстанавливать, убеждать людей. Поэтому таких договоренностей я просто по определению не могу достигать.
Увести транзит от Москвы
— Чем ваш взгляд на развитие Москвы принципиально отличается от взгляда нынешней команды?
— У нас есть видение того, какое место занимает город Москва в мировой табели о рангах. Сейчас такие города определяют ход человеческой истории и формируют идеи, по которым будет жить весь мир. Могу привести пример. Мы все время говорим, что в мире идет борьба мировых центров не только друг против друга, но и друг за друга. Нам просто необходимо для выживания страны создать единый рынок с Европой и Японией и стать «третьим китом» будущего мира. А между тем на наших глазах фактически создается экономическое НАТО, у нас из-под носа уводят Европу — это стратегическая проблема. Америка с Европой создают гигантское новое пространство без России, задачей которого будет управлять миром в новой конфигурации. Как можно предлагать программу развития мирового мегалополиса без понимания мировых трендов?
— У Путина есть свой козырь — Таможенный союз.
— А какой мультипликативный эффект Казахстан, Белоруссия, Россия и Украина, если вступит, дают? Где у нас конкурентное преимущество? Структура этих экономик очень понятная. Человеческий капитал — тоже: мы все родом из СССР. При объединении что нового мы получаем? Практически ничего, если только не рассматривать этот союз как первый шаг интеграции с Европой.
— А при чем тут Москва и программа партии на выборы в Мосгордуму?
— Москва - одно из важнейших конкурентных преимуществ России, потому что здесь сконцентрирован наиболее продвинутый человеческий капитал страны. Глобальные города управляют миром, поэтому можно относиться к Москве как к столице провинциальной России, а можно — как к глобальному городу, который участвует в управлении миром. Это принципиально разные стратегии. Можно продолжать развитие старой экономики и напичкать Москву автомобильными заводами, а можно создать мировой центр культуры и постиндустриальной экономики, а старую экономику вынести в города-спутники Москвы.
— Как вы предлагаете бороться с пробками?
— Объясняю: миллион человек каждый день приезжает в Москву на работу из области. Этот поток каждый год возрастает на 50 000-70 000 человек. Первым делом надо проанализировать, какие места заполняют эти люди, и эти рабочие места вынести за пределы Москвы. Далее: 35% машин, которые попадают в зону Москвы, в основном транзит. Почему? Да потому, что просто нет дорог в европейской части, чтобы объехать Москву. И когда мы обсуждаем строительство очередной кольцевой бетонки, это продолжение той же стратегии, от которой Европа отказалась в XVII в. Когда средневековый город был окружен рвом и к нему стекались дороги. Чем больше колец строишь вокруг города, тем больший тромб возникает. Концепция должна быть другая. Надо увести весь транзит, построив дороги в обход Москвы. Шесть лет назад я такой проект представлял.
— Но этого, наверное, все-таки мало?
— Конечно. Еще один шаг. Перестать расширять Москву без всякой логики и учета мнения жителей, а сделать долгосрочную стратегию объединения Москвы и области. Исторически и экономически это один регион. Разделил его Сталин для ослабления московской парторганизации. Следующий шаг из области культуры и психологии. Пересадить москвичей на общественный транспорт — это иллюзия. Это следующее поколение лет через 20 будет спокойно ездить на удобном городском транспорте. Максимум, что можно сделать , — перехватывающие стоянки, откуда удобно будет добраться до рабочего места. Кстати, о рабочих местах. В мире более миллиарда дистанционных рабочих мест. Москва может создать дистанционные рабочие места в спальных районах. Например, бухгалтеры — они совершенно не должны каждый день ездить на работу. Это возможно при небольшом изменении Трудового кодекса, за который много меня бьют, а я много бьюсь.
Страна без откатов
— Какие ваша команда имеет преимущества перед командой, допустим, Собянина?
— Объясняю. Когда я пришел в «Норникель», там царил «северный откат». Это откат откатов. Там проценты не понимают, а понимают разы. Приведу один пример. Мы пробурили две артезианские скважины и подвели хорошую воду к двум своим заводам. Местные умельцы одну скважину заварили, а другую сдали за 100 000 руб. в месяц местному предпринимателю, у которого родственник был замдиректора по снабжению. И он нам нашу же воду продавал за $2 млн в год. Я их на этом схватил, говорю: ребята, что за беспредел? Стал добиваться расторжения договора. Так весь Норильск вздыбился. Кричат: малый бизнес обижают! Прямо восстание началось. Собираю местных бизнесменов, предлагаю честно конкурировать. Отвечают: хорошо, будем поддерживать. А в конце встает один парень и говорит: будем поддерживать, но денег дай. То есть понимаю, что тут другая бизнес-среда. Тогда предлагаю тому бизнесмену, что гнал нам воду, продолжать, но снизить цену до $1,5 млн. Спрашиваю: справедливо? Справедливо. Еще через год $1 млн, потом $700 000. В результате дошли до $300 000, и ему стало не очень интересно. В итоге сами стали свою воду использовать.
— То есть вы боролись с коррупцией без спешки?
— Когда есть коррумпированная система, многие люди, попадая в нее, привыкают и считают, что так правильно. Когда резко начинают крутить колесо обратно, это оборачивается психологической травмой. Поэтому откручивать назад надо постепенно. Но за шесть лет в Норильске мы довели ситуацию до такого уровня, что воровать стало можно только на ластиках. Стали в корне менять систему учета. Вообще, увольнялись очень многие, потому что неинтересно становилось. А на их места пришли молодые ребята, которые не были закоррумпированы.
— Но это локальная схема. Вы же не сможете так по кусочкам перестроить всю страну.
— Вы сильно ошибаетесь. Это как раз не локальная схема, а системное решение. К руководству «Норникеля» пришли 50 человек, которые не воруют и договориться с которыми по откату нельзя. И все постепенно изменилось. Мы ушли — все вернулось на круги своя. Наша модель в масштабе страны осуществима, если будут 2500 человек, которые живут по единым правилам. Все зависит от постановки задачи. Когда у вас нет задачи собрать откаты и нет плана по их исполнению, все сразу понимают: вот точка исключения. И вся система разворачивается под точку исключения. Но пока такой установки нет. Все, кто в бизнесе, знают, что, например, при работе со структурами «Газпрома» нужно вернуть обратно 30-40% стоимости заказа. По трубам «Газпрома» производители не могут выиграть тендер, а выигрывают посредники — это же просто смешно! Все же всё понимают! Это вопрос мотивации. Если вы меняете систему и создаете новые правила и эти 2500 человек у власти начинают им следовать, вы через несколько лет не узнаете страну.
Это любовь
— Что будет с приобретенным вами баскетбольным клубом?
— Я получил разрешение НБА для того, чтобы перевести его под российское предприятие. Я думаю о том, что при вложении $200 млн актив уже сейчас стоит миллиард. Рассчитываю, что будет расти, и через несколько лет, когда мы выиграем НБА, это будет уже $1,5 млрд. В Америке это отличный бизнес. А у нас пока — благотворительность.
— А биатлон — благотворительность?
— В некотором смысле это любовь. Вы же не считаете, сколько денег вы даете семье. Вот у меня дружная биатлонная семья. Я ею руковожу.
— Можете просчитать, сколько в год вам обходится биатлон?
— Могу, но не хочу. Достаточно для обеспечения «кремлевского пула» на много лет вперед (смеется).
— А вы не думали полностью выйти из бизнеса — вообще все распродать?
— Принят закон, он запретительный, но он пока позволяет перевести активы в Россию таким образом, чтобы их сохранить. Если будет сделан следующий шаг, если будет черным по белому написано, что вообще ничего нельзя иметь за границей, то я здесь задумаюсь.
Максим Гликин, Лилия Бирюкова
Vedomosti.ru "
Михаил Прохоров. Фото: М. Стулов/Ведомости
"Михаил Прохоров, лидер партии «Гражданская платформа»: «Большинство сейчас думает – кому бы свой бизнес продать»
Михаил Прохоров очень хотел участвовать в выборах мэра Москвы. Теперь цели другие. О них, а также о грустном, абсурдном и смешном в российской политике и бизнесе — в интервью «Ведомостям».
Уйдя два года назад в политику, Михаил Прохоров часто создавал информационные поводы не своими решительными шагами, а отказом от них. На старте думских выборов он вышел из «Правого дела». Заняв третье место на президентских, а в Москве — второе с 20%, долго не спешил создавать полноценную партию.
А теперь отказался идти в мэры Москвы. Заговорили о несамостоятельности и «синдроме Явлинского». Скепсис вызывают и другие его проекты, например выпуск «Ё-мобиля».
Но Михаил Прохоров уверяет: все его шаги хорошо продуманы, а планы осуществимы. В следующем году он успешно выступит на выборах Мосгордумы, а его инновационная машина поступит в серийное производство.
Курируемая им сборная биатлонистов будет выступать все лучше, а баскетбольный клуб победит в НБА. И все это не помешает ему в срок избавиться от зарубежных активов.
— В среду стало известно об аресте вашего соратника, мэра Ярославля Евгения Урлашова. Ваше мнение.
— Он не террорист и не находится в федеральном розыске. Ночные маски-шоу с выволакиванием человека из машины устроены с единственной целью: запугать лично Евгения, а также всех самостоятельных политиков и просто активных граждан России. «Гражданская платформа» требует от правоохранительных органов публичного объяснения.
— Вы объявили, что не идете на выборы мэра, поскольку не успели перевести в Россию активы. Почему решили не выдвигать другого человека от вашей партии? Иначе возникает сходство с баскетбольным клубом, который говорит: я в этом чемпионате не участвую, сезон пропущу, а в следующем году стану чемпионом.
— Ассоциация неверная. Мы живем в политике не по олимпийской системе, где «главное — не победа, а участие». Хотя действительно многие партии исповедуют именно такой вариант — лишь бы согреться, а о победе не думает никто. У нас другой принцип: в выборах должны участвовать люди, которые имеют шанс на победу, а просто нарабатывать бренд — это легитимизировать выборы без выборов. Именно поэтому мы в партии приняли принципиальное решение не участвовать в выборах. Пожалуйста, набирайте хоть 90%. Посмотрим, что это даст Собянину при явке процентов в 30.
— Разве это плохо для Собянина?
— Я считаю, что власть от этого сильно проигрывает. Реальный рейтинг дает стабильность. А если он технически нарисован при отсутствии сильных конкурентов, долго такой рейтинг не живет. Некоторые даже хвалят Собянина, что он, мол, правильно воспользовался ситуацией, чтобы продлить себе лицензию. Сравнивают даже с Маргарет Тэтчер, использовавшей конфликт на Фолклендах для объявления перевыборов и пролонгации полномочий. Но как раз пример Тэтчер показывает обратное: она ускорила политический процесс, а помните, чем это закончилось? Ее сняла собственная партия. До выборов. Как раз ускорение политического процесса, когда ты пользуешься временными искусственными преимуществами в среднесрочной перспективе, дает минус.
Победит инстинкт самосохранения
— А почему все-таки вы не успеваете перевести активы под российскую юрисдикцию?
— Например, одна из моих компаний, «Ренессанс-капитал», работает в 15 юрисдикциях. Чтобы ее активы перевести под российскую юрисдикцию, нужно получать разрешения как минимум в 10 странах. Это занимает 3-6 месяцев. Но этого мало. Чтобы завести эти активы в Россию, нужно разрешение ФАС. Эта неувязка между юридическими проблемами за границей и российскими законодательными историями требует большего времени. Поэтому, выдвигая Собянина, все рассчитали правильно: я никак не успею все перевести.
— Вы два года назад пошли в политику — почему тогда не начали этот процесс перевода активов?
— Закон о запрете зарубежных активов был подписан 7 мая этого года! Как я мог предполагать два года назад, что такой запретительный закон будет введен? Как только начались разговоры в марте, я сразу занялся. Сейчас ряд активов стоит на продаже.
— Можете их все перечислить?
— Обязательно узнаете, как только заключу сделку. Бизнес сейчас я не комментирую.
— А не можете хотя бы в общем виде описать схему вывода своих активов?
— Вот удивительное дело. У нас проблемы с защитой собственности есть, но чужой собственностью интересуются все. Вы своей интересуйтесь, а я своей (смеется).
— Мы хотим подсказать остальным людям, как это сделать.
— Как только вы расскажете людям, как это сделать, введут новые поправки и меня в очередной раз снесут, нет уж, увольте. А так пишешь бумагу в ЦИК, говоришь: иностранных активов у меня нет, проверяйте, подпись — Прохоров. Пусть проверяют.
— В какие сроки вы надеетесь уложиться?
— Работают юристы, спокойно все переводят. Я готовился к Мосгордуме, сроки были одни. Сейчас, когда объявили о выборах мэра, мы сели обсуждать, работали очень напряженно, даже нашли способ вывести активы во «времянку». Но, в принципе, это противозаконно, поэтому я отказался.
— До конца года есть шанс все вывести?
— Какая разница — до конца года или позже?
— На носу выборы в Мосгордуму.
— Это будет больше чем через год. Поэтому работа спокойно идет. Я, правда, почти уверен, что у нас придумают что-нибудь еще, какие-нибудь поправочки в тот же закон внесут. Потому что, по-моему, испугались не на шутку, что действительно я все сделаю, как надо, и пойду на выборы.
— Вы же можете не идти во главе списка?
— Я не люблю штабных политиков, которых никто не знает и которые не участвуют в выборах. Это не политика. Политик должен участвовать в выборах, быть сильным и от выборов к выборам совершенствоваться.
— Вал запретительства, идущий непрерывно с прошлого года, на ваш взгляд, остановится?
— Я надеюсь, прекратится и развернется обратно. Все, что сейчас происходит, снижает конкурентоспособность нашей страны. И, мне кажется, консервативное лобби скоро дойдет до черты, дальше которой идет просто развал страны. Когда активные люди уезжают и не вкладывают деньги в собственную страну, она больше развиваться не может. В общем, мы уже недалеко.
— Здравый смысл победит?
— Если даже не здравый смысл, то инстинкт самосохранения точно победит. Потому что, когда говоришь с бизнесменами, выясняется, что большинство из них думает, кому бы свой бизнес продать, а деньги в Россию не вкладывать. Все прекрасно понимают, что затраты внутри страны растут быстрее, чем прибыль. Маржа стремительно снижается во всех видах бизнеса. Кажется, это наконец услышали и поняли в правительстве. Бессмысленно вкладывать, когда себестоимость растет быстрее.
Указы президента не исполняются
— Вы заявляли, что страна уже два года живет без правительства. Очевидно, что на него идет жесткое давление. С чем это связано? Не есть ли это свидетельство начала борьбы за нового преемника?
— Проблема в другом. Четыре года был тандем. Теперь никакого тандема нет. Но некоторые люди пытаются жить в старой парадигме и действовать так, как будто тандем еще существует или его можно восстановить. Но чтобы правительство было эффективным, оно должно быть не политическим и не техническим, оно должно быть технологическим. Даже сейчас при постановке правильных задач техника исполнения ужасна. Поэтому должны быть успешные технократы, люди с опытом работы на земле — допустим, бывшие губернаторы, бывшие менеджеры, директора.
— Прошлое правительство — под руководством Путина — было более технологичным?
— Уж эффективнее было точно. Каждое правительство должно соответствовать данному периоду развития. Сейчас оно точно не должно быть политическим: Путин — сильный политик, он покрывает большое политическое пространство. При нем должна быть технологичная команда, и желательно, чтобы она не появлялась на телевидении. Пока же очевидно, что даже указы Путина не выполняются и, видимо, выполнены не будут, поскольку в регионах нарастает бюджетный дефицит.
— И все-таки — нет ли политической игры? Команде Сечина не нравится Дворкович, команде Володина — команда Суркова, а Медведев не нравится другим кандидатам в преемники. Есть ли в давлении на правительство эта политическая составляющая?
— Когда правительство сильное и работает как единая команда, такие усилия сводятся на нет. Когда правительство слабое, такие лоббистские усилия крайне эффективны. Чем занимаются правительственные чиновники? Пишется и утверждается огромное количество стратегических программ, которые никогда не будут выполнены. Под них в бюджете нет денег, и поэтому сроки начала реализации сдвинуты за трехлетний период бюджетного планирования. Это пустая работа.
— Согласны ли вы с политологами, что страной управляет фактически узкий круг приближенных Путина, некое новое политбюро? Которое вырабатывает решения и транслирует свою волю через формальные властные институты.
— Мне кажется, что для СМИ эта теория интересна, но на практике все гораздо сложнее. Есть, конечно, люди, наиболее близкие к кому-то. В любом случае вопросы передачи информации решает гораздо более широкий слой элиты. У нас страна, в общем, молодая еще, элита до сих пор не сформировалась, но вызывают большое сожаление последние действия по закрытию страны.
— Эти действия тоже не одним Путиным придуманы, это же команда единомышленников?
— Я думаю, что у нас только начинают возникать идеологические площадки. Есть люди европейских взглядов, настроенные на открытость, на союз с Европой, создание общего рынка, понимающие, что мы с европейцами за счет единой европейской культуры можем нормально коммуницировать. Доказательством чего служит тот факт, что наши граждане, попадая в Лондон, в Берлин, не создают там закрытых этнических анклавов, гетто в отличие от граждан Китая, стран Африки. Наша ментальность гораздо ближе.
— Но есть и торжествует в элите другая группа?
— Есть другая группа, которая работает на закрытие.
— Такое ощущение, что более вхожими к Путину стали вторые, а первые уже не вхожи…
— Прежде Алексей Кудрин и Герман Греф сильно влияли на ситуацию, когда работали в правительстве. Они ушли, а свято место пусто не бывает, их позиции заняли другие люди. Например, Андрей Белоусов, человек более консервативных взглядов, не говоря уже о Сергее Глазьеве. Соответственно, идеи, которые выдают они, более консервативны с точки зрения экономической политики. В данный момент консервативное крыло значительно усилилось, это очевидно.
— Вы не скрывали, что плотно взаимодействовали с администрацией президента при перезагрузке «Правого дела». А с тех пор как вы создаете «Гражданскую платформу», ваши отношения со Старой площадью как-то продолжаются?
— Я вообще считаю, что элита должна общаться между собой вне зависимости ни от чего. У меня есть контакты и в администрации президента, есть и в правительстве, и в регионах. Есть люди, которые согласны с моей позицией, есть которые не согласны, но это не значит, что я буду отказываться от контактов с возможностью обсудить, договориться.
— Вы сами использовали слово «договориться». Где кончается договороспособность и начинаются принципы? Где граница?
— Она у каждого своя. Я очень хотел участвовать в выборах мэра Москвы. И неучастие в выборах в связи с тем, что я не успеваю перевести активы, — это удар по моему политическому рейтингу, и его надо будет восстанавливать, убеждать людей. Поэтому таких договоренностей я просто по определению не могу достигать.
Увести транзит от Москвы
— Чем ваш взгляд на развитие Москвы принципиально отличается от взгляда нынешней команды?
— У нас есть видение того, какое место занимает город Москва в мировой табели о рангах. Сейчас такие города определяют ход человеческой истории и формируют идеи, по которым будет жить весь мир. Могу привести пример. Мы все время говорим, что в мире идет борьба мировых центров не только друг против друга, но и друг за друга. Нам просто необходимо для выживания страны создать единый рынок с Европой и Японией и стать «третьим китом» будущего мира. А между тем на наших глазах фактически создается экономическое НАТО, у нас из-под носа уводят Европу — это стратегическая проблема. Америка с Европой создают гигантское новое пространство без России, задачей которого будет управлять миром в новой конфигурации. Как можно предлагать программу развития мирового мегалополиса без понимания мировых трендов?
— У Путина есть свой козырь — Таможенный союз.
— А какой мультипликативный эффект Казахстан, Белоруссия, Россия и Украина, если вступит, дают? Где у нас конкурентное преимущество? Структура этих экономик очень понятная. Человеческий капитал — тоже: мы все родом из СССР. При объединении что нового мы получаем? Практически ничего, если только не рассматривать этот союз как первый шаг интеграции с Европой.
— А при чем тут Москва и программа партии на выборы в Мосгордуму?
— Москва - одно из важнейших конкурентных преимуществ России, потому что здесь сконцентрирован наиболее продвинутый человеческий капитал страны. Глобальные города управляют миром, поэтому можно относиться к Москве как к столице провинциальной России, а можно — как к глобальному городу, который участвует в управлении миром. Это принципиально разные стратегии. Можно продолжать развитие старой экономики и напичкать Москву автомобильными заводами, а можно создать мировой центр культуры и постиндустриальной экономики, а старую экономику вынести в города-спутники Москвы.
— Как вы предлагаете бороться с пробками?
— Объясняю: миллион человек каждый день приезжает в Москву на работу из области. Этот поток каждый год возрастает на 50 000-70 000 человек. Первым делом надо проанализировать, какие места заполняют эти люди, и эти рабочие места вынести за пределы Москвы. Далее: 35% машин, которые попадают в зону Москвы, в основном транзит. Почему? Да потому, что просто нет дорог в европейской части, чтобы объехать Москву. И когда мы обсуждаем строительство очередной кольцевой бетонки, это продолжение той же стратегии, от которой Европа отказалась в XVII в. Когда средневековый город был окружен рвом и к нему стекались дороги. Чем больше колец строишь вокруг города, тем больший тромб возникает. Концепция должна быть другая. Надо увести весь транзит, построив дороги в обход Москвы. Шесть лет назад я такой проект представлял.
— Но этого, наверное, все-таки мало?
— Конечно. Еще один шаг. Перестать расширять Москву без всякой логики и учета мнения жителей, а сделать долгосрочную стратегию объединения Москвы и области. Исторически и экономически это один регион. Разделил его Сталин для ослабления московской парторганизации. Следующий шаг из области культуры и психологии. Пересадить москвичей на общественный транспорт — это иллюзия. Это следующее поколение лет через 20 будет спокойно ездить на удобном городском транспорте. Максимум, что можно сделать , — перехватывающие стоянки, откуда удобно будет добраться до рабочего места. Кстати, о рабочих местах. В мире более миллиарда дистанционных рабочих мест. Москва может создать дистанционные рабочие места в спальных районах. Например, бухгалтеры — они совершенно не должны каждый день ездить на работу. Это возможно при небольшом изменении Трудового кодекса, за который много меня бьют, а я много бьюсь.
Страна без откатов
— Какие ваша команда имеет преимущества перед командой, допустим, Собянина?
— Объясняю. Когда я пришел в «Норникель», там царил «северный откат». Это откат откатов. Там проценты не понимают, а понимают разы. Приведу один пример. Мы пробурили две артезианские скважины и подвели хорошую воду к двум своим заводам. Местные умельцы одну скважину заварили, а другую сдали за 100 000 руб. в месяц местному предпринимателю, у которого родственник был замдиректора по снабжению. И он нам нашу же воду продавал за $2 млн в год. Я их на этом схватил, говорю: ребята, что за беспредел? Стал добиваться расторжения договора. Так весь Норильск вздыбился. Кричат: малый бизнес обижают! Прямо восстание началось. Собираю местных бизнесменов, предлагаю честно конкурировать. Отвечают: хорошо, будем поддерживать. А в конце встает один парень и говорит: будем поддерживать, но денег дай. То есть понимаю, что тут другая бизнес-среда. Тогда предлагаю тому бизнесмену, что гнал нам воду, продолжать, но снизить цену до $1,5 млн. Спрашиваю: справедливо? Справедливо. Еще через год $1 млн, потом $700 000. В результате дошли до $300 000, и ему стало не очень интересно. В итоге сами стали свою воду использовать.
— То есть вы боролись с коррупцией без спешки?
— Когда есть коррумпированная система, многие люди, попадая в нее, привыкают и считают, что так правильно. Когда резко начинают крутить колесо обратно, это оборачивается психологической травмой. Поэтому откручивать назад надо постепенно. Но за шесть лет в Норильске мы довели ситуацию до такого уровня, что воровать стало можно только на ластиках. Стали в корне менять систему учета. Вообще, увольнялись очень многие, потому что неинтересно становилось. А на их места пришли молодые ребята, которые не были закоррумпированы.
— Но это локальная схема. Вы же не сможете так по кусочкам перестроить всю страну.
— Вы сильно ошибаетесь. Это как раз не локальная схема, а системное решение. К руководству «Норникеля» пришли 50 человек, которые не воруют и договориться с которыми по откату нельзя. И все постепенно изменилось. Мы ушли — все вернулось на круги своя. Наша модель в масштабе страны осуществима, если будут 2500 человек, которые живут по единым правилам. Все зависит от постановки задачи. Когда у вас нет задачи собрать откаты и нет плана по их исполнению, все сразу понимают: вот точка исключения. И вся система разворачивается под точку исключения. Но пока такой установки нет. Все, кто в бизнесе, знают, что, например, при работе со структурами «Газпрома» нужно вернуть обратно 30-40% стоимости заказа. По трубам «Газпрома» производители не могут выиграть тендер, а выигрывают посредники — это же просто смешно! Все же всё понимают! Это вопрос мотивации. Если вы меняете систему и создаете новые правила и эти 2500 человек у власти начинают им следовать, вы через несколько лет не узнаете страну.
Это любовь
— Что будет с приобретенным вами баскетбольным клубом?
— Я получил разрешение НБА для того, чтобы перевести его под российское предприятие. Я думаю о том, что при вложении $200 млн актив уже сейчас стоит миллиард. Рассчитываю, что будет расти, и через несколько лет, когда мы выиграем НБА, это будет уже $1,5 млрд. В Америке это отличный бизнес. А у нас пока — благотворительность.
— А биатлон — благотворительность?
— В некотором смысле это любовь. Вы же не считаете, сколько денег вы даете семье. Вот у меня дружная биатлонная семья. Я ею руковожу.
— Можете просчитать, сколько в год вам обходится биатлон?
— Могу, но не хочу. Достаточно для обеспечения «кремлевского пула» на много лет вперед (смеется).
— А вы не думали полностью выйти из бизнеса — вообще все распродать?
— Принят закон, он запретительный, но он пока позволяет перевести активы в Россию таким образом, чтобы их сохранить. Если будет сделан следующий шаг, если будет черным по белому написано, что вообще ничего нельзя иметь за границей, то я здесь задумаюсь.
Максим Гликин, Лилия Бирюкова
Vedomosti.ru " 
Комментарии
Популярные новости
